‘Voor Bibeb deed je alles’

In dagblad Trouw schreven Adinda Akkermans en ik over hoe het was om anderhalf jaar met Bibeb bezig te zijn (verschenen 27.05.2017)

Journalisten Roos Menkhorst en Adinda Akkermans werden geboren in de jaren tachtig. Van de legendarische Bibeb hoorden ze pas toen ze overleed, in 2010. Wie was deze ‘koningin van het persoonlijke interview’, die heel ver ging in haar manier van vragen? Is ze nog steeds een voorbeeld? Hun fascinatie resulteerde in een boek.

‘Zou je iemand kunnen vermoorden?’ vraagt Bibeb in 1968 aan de Amerikaanse schrijver Truman Capote. ‘Denkt u dat Claus homoseksueel is?’ aan CHU-Kamerlid freule Wttewaall van Stoetwegen vlak voor het huwelijk met Beatrix. ‘Zeg ‘ns wat over pornografie’, probeert Bibeb bij Annie M.G. Schmidt. En bij Neelie Kroes: ‘Als u nu zwanger was, zou u het dan laten aborteren?’

Bibeb, haar naam klinkt even raadselachtig als cartoonesk. Voor haar interviews in het weekblad Vrij Nederland renden mensen in de jaren zestig en zeventig naar de kiosk: iedereen wilde weten wie Bibeb nou weer had die week. Ze interviewde in haar leven zo’n zeshonderd beroemdheden: zo sprak ze met Roald Dahl, Andy Warhol en Picasso. Maar ook met architect Gerrit Rietveld, actrice Hetty Blok en politicus Boer Koekoek. Ze ging ver, sommige vragen klinken zelfs nu nog gewaagd.

Wij zijn geboren in de jaren tachtig. We horen pas voor het eerst écht over Bibeb (1914-2010), pseudoniem van Elizabeth Maria Lampe-Soutberg, bij haar overlijden. Ze was volgens collega-interviewers de ‘Greta Garbo van de Nederlandse journalistiek’, ‘uitvinder en grootmeester van het portretterende vraaggesprek’ en ‘de koningin van het interview’. Dagenlang bracht ze met geïnterviewden door. Tijdens een gesprek keek ze haar gesprekspartner indringend, onafgebroken en gretig aan. In grote hanepoten noteerde ze alles wat ze hoorde en zag. Zijzelf bleef een mysterie en koesterde haar geheimzinnigheid tot op het laatst.

Wie was deze vrouw, deze journaliste die zulke vrijpostige vragen stelde? We beginnen haar interviews door te spitten en worden gegrepen door haar manier van werken en leven. Ze schrijft ellenlange stukken, waarin ze uitvoerig beschrijft hoe iemand beweegt, kijkt en praat. Al aan het begin van haar loopbaan tekent zich in haar vraaggesprekken die persoonlijke, confronterende stijl af, waar ze later zo bekend mee zal worden. Zo interviewt ze begin jaren vijftig Elisabeth Bergner, een bekende Duitse actrice, na een toneelvoorstelling in haar kleedkamer. Alles schrijft Bibeb op: “‘U vraagt te intieme dingen’, zegt Bergner. ‘Dat zijn geheimen van het hart.’ Ze kijkt me aan met ogen die me ineens kil maken van angst.” Verderop noteert Bibeb: “Nu staat ze op en pakt m’n hand. ‘Dit is geen interview’, fluistert ze. ‘Dit is speuren naar m’n ziel.’”

Wat een gevoel voor dramatiek. Bibeb schuwde clichés niet. Haar stukken zijn voor een groot deel gedateerd en soms nauwelijks leesbaar. Toch vinden we ook talloze parels, zoals het artikel waarin de Britse schrijver Roald Dahl Bibeb omschrijft als een vrouw die zijn tanden in hem heeft gezet als een roofdier. Tien jaar later laat hij zich weer door haar interviewen, dit keer bij haar thuis. Tijdens dit gesprek noemt hij haar een vrouw met een ontembare geestkracht, en zij vereeuwigt dit compliment door het op te schrijven in haar verhaal. Wie was deze vrouw die Dahl zo wist te raken?

We gaan door met onze zoektocht. We besluiten contact te zoeken met mensen die door haar zijn geïnterviewd, maar ook met oud-collega’s en familie. En we blijven lezen: zo vraagt ze aan dichter Leo Vroman of hij gelooft dat je maar van één vrouw kunt houden. In het interview met Mensje van Keulen over haar roman ‘Overspel’, vraagt Bibeb: ‘Zou het minder vernederend voor het personage Laura zijn geweest als haar rivale geen domme trut was?’

In de jaren vijftig, als Bibeb begint, staan er nog weinig interviews in kranten en als er al mensen geïnterviewd worden, dan vaak binnen de eigen ideologische zuil. Kritisch was het vrijwel nooit, laat staan persoonlijk. Bibeb doet het allebei, en dat is nieuw.

Door Bibeb gaan we de huidige kranten en tijdschriften met andere ogen bekijken. Ineens zien we haar erfenis overal: de zaterdagbijlagen met de Grote Interviews, waarin soms ook de interviewer zichzelf opvoert. De ‘ik’, het persoonlijke, wordt de laatste jaren in de journalistiek niet meer geschuwd, het lijkt zelfs een voorwaarde geworden voor een goed verhaal. Een tijdschrift plaatst geen interview meer met een schrijver die louter over zijn werk wil praten. Er moet ook altijd een persoonlijk verhaal te vertellen zijn, liefst inclusief jeugdtrauma. Is een bekende Nederlander homo, dan wordt hij geacht in elk interview over zijn coming-out te vertellen. Bovendien wordt van tevoren soms met de persvoorlichter onderhandeld welke ontboezemingen geschikt zijn.

‘Het hoeft niet over cocaïne te gaan, maar wel over jou’, lezen we in een interview met muzikant Douwe Bob. Of uit een interview met de nieuwe presentator van ‘Zomergasten’ Janine Abbring in de Volkskrant: ‘Je had het net over je ex, daarna weer over je vriend – hoe staat het er nu voor?’ Het interview is een onderdeel van de pr-machine geworden: wie zich blootgeeft, zal scoren. Vaak is het uitgangspunt: ‘Waar zit de wond?’ terwijl iemands visie en werk in veel gevallen boeiender zijn. Bibeb begon met het zoeken naar die pijnpunten. In de jaren zestig omschreef haar collega Renate Rubinstein haar stijl als volgt: ‘Het is alsof Bibeb door haar instemmend aanmoedigen ze een touw aanreikt waaraan ze zichzelf kunnen opknopen.’

Toch deed ze dat altijd met oog voor de geïnterviewde – die had vrijwel nooit het idee dat-ie in de val was gelopen, horen we van mensen die zijn geïnterviewd door Bibeb. Ze nam dagen de tijd. Geïnterviewden kwamen bij haar thuis om de tekst te lezen en om wijzigingen te bespreken. Het is een luxe die geen journalist zich meer kan veroorloven. Daarbij: in een tijd waarin iedereen het constant te druk heeft, durf je eigenlijk niet meer dan een paar uur van iemand te vragen. Connie Palmen noemt het achteraf ‘bezopen’ dat ze voor het interview helemaal naar het huis van de interviewster in Scheveningen reed, maar: ‘Voor Bibeb deed je dat.’

Voor haar was het zoveel spannender, zuchten we als we weer zo’n ‘diepteinterview’ lezen. Bibebs aanpak was revolutionair, zeker in een tijd waarin er nog nauwelijks over gevoelens werd gesproken en aandacht voor de psyche nog taboedoorbrekend was. ‘Is angst een grote inspiratiebron?’ vroeg Bibeb aan schrijver Simon Vestdijk. ‘Bent u bang dat u kanker heeft?’ aan Gerard Reve en ‘Ligt u ‘s nachts vaak wakker?’ aan Boer Koekoek, waarna ze met de politicus een gesprek aanknoopte over astrologie.

Haar stijl – waarin ze soms zelfs beschrijft hoe ze gele flitsen ziet in iemands pupillen, of een seconde later juist weer louter pikzwart – werkt af en toe op je lachspieren, maar de meeste geïnterviewden accepteerden dit. Schrijfster en vriendin Mensje van Keulen herinnert zich: “Ze was schalks, ze zette grote ogen op, een zachtere stem. Maar dat hoorde helemaal bij haar. Het was haar manier van werken, en dat moest je dan ook zo in ere houden, vind ik. Ook al dacht je als geïnterviewde: ik herken het beeld dat zij schetst niet zo.”

We vragen Rinus Ferdinandusse, 27 jaar lang haar hoofdredacteur bij Vrij Nederland, naar het succes van Bibeb. Hij, in de tachtig inmiddels, slaat zijn handen op zijn knieën alsof hij een grap vertelt: “Dat je uren over jezelf kon praten, dat hadden mensen nog nooit meegemaakt. Ze werd van alle kanten benaderd, ze was de eerste psychiater die onder de mensen kwam.” Ferdinandusse vertelt dat hij Bibeb adviseerde niet te veel over zichzelf los te laten. “Ik heb gezegd: niet terug praten, zwijgen.”

‘Er is ook niet zoveel over mij te zeggen’, krijgt journalist Piet Hagen, destijds hoofdredacteur van de Journalist, in 1998 te horen als hij vraagt of hij Bibeb mag interviewen ter ere van ‘een halve eeuw Bibeb’. Het is een zin die blijft hangen en die contrasteert met wat we tijdens onze zoektocht allemaal tegenkomen. Zo stuiten we via het archief van het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid op een radiofragment met Bibeb in de hoofdrol, uit 1972. We weten niet wat we horen. Twintig minuten lang vertelt ze openhartig en haast zonder adempauze over de twee abortussen die ze in de jaren vijftig had, in een tijd dat dat verboden was. Het gebeurde tijdens haar huwelijk met haar tweede man George Lampe, een kunstenaar. Hij was haar grote liefde en tot zijn dood zouden ze samen zijn. Beiden hadden ze een onzeker inkomen. Daarbij had Bibeb ook twee jonge kinderen, uit haar eerste huwelijk.

Volslagen onverantwoord vond ze het om nog een kind te krijgen. Bibeb: “Ik heb ook geen schuldgevoel gehad. Ze zitten altijd zo te wapperen met dat schuldgevoel. Maar ik geloof zeker dat als ik in die toestand een baby had gekregen, met die twee andere kinderen… wat ze allemaal hadden moeten missen, ook mij, want ik had er natuurlijk het geduld niet voor gehad. Ik wou schrijven, echt hard werken.”

Het radio-interview over de abortus brengt Bibeb voor ons dichterbij dan ooit. Door de stem te horen van de vrouw die we nu al een tijd in tekst bestuderen,

maar vooral ook door wát ze zegt. Een illegale abortus is voor ons iets uit de geschiedenisboeken waarin plaatjes stonden van Dolle Mina’s met op hun hoofd een vergiet en op hun blote buik de tekst ‘Baas in eigen buik’. Toch zijn Bibebs twijfels nog altijd – of misschien juist nu weer – actueel.

Net als de jonge Bibeb hebben wij ook opgroeiende kinderen. Onvermijdelijk doemt tijdens onze zoektocht de vraag op hoe wij tegen Bibeb en haar werkdrift aankijken. De columns waarin ze haar slapende zoontje een natte doek in het gezicht duwt, omdat hij haar moet vertellen waar haar blocnote is, of dat haar dochtertje zegt blij te zijn dat ze nooit door haar moeder van school wordt opgehaald, zijn soms pijnlijk om te lezen. Het voelt als een geheime affaire als ik mijn collega met de ene hand berichtjes stuur over wat ik nu weer gevonden heb over die stoere Bibeb, terwijl mijn andere hand intussen een blokkentoren bouwt. En als we dagen van huis zijn, denken we aan onze kinderen die nog maar net kunnen praten, maar nu al zeggen: ‘Niet werken, mama!’

Bibeb was een van de eerste vrouwelijke workaholics. In 1931, zeventien jaar oud, staat ze op de bevolkingskaart al ingeschreven als ‘journalist’. Toen we aan onze zoektocht begonnen, bewonderden we haar werkwijze en ambitie. Als wijzelf na een interview soms wat teleurgesteld opstonden om de trein te halen, dachten we: Bibeb had nog zeker twaalf uur doorgevraagd.

Maar hoe meer we over haar te weten komen, hoe menselijker ze wordt, en dus ook ingewikkelder. Ze is chaotisch, neurotisch en paniekerig. Zodra haar deadline in zicht komt, moet iedereen daar rekening mee houden. Doortrekkende toiletten en piepende kranen werken enorm op haar zenuwen. Op sommige ochtenden belt ze zelfs naar het buurhotel om zich ervan te verzekeren dat ze die dag niet gaan boren. Ze kan mensen overdreven bewonderen, ze is soms irritant in haar vraagstelling en vaak opdringerig.

Er school een diep verdriet in haar, zegt prinses Irene als we haar spreken over haar herinneringen aan het interview met Bibeb uit 1977. Ook anderen die vertellen over hun ervaringen zagen dat verdriet, en leggen een verband met haar tijd in het jappenkamp, al sprak ze daar zelf nooit over. Prinses Irene: “Ik denk dat mensen die heel erg gekwetst zijn niet willen dat anderen hun iets vragen en dus zijn ze geïnteresseerd in jou.” Tijdens het interview keek Bibeb haar indringend aan. Hoe dat voelde? “Confronterend, maar niet op een enge manier. Ze wilde je echt begrijpen.” Van Bibeb kreeg de prinses de ruimte om zichzelf te zijn, misschien was dat ook de reden dat ze na het interview bij Bibeb thuis uitgeput op de bank in slaap was gevallen.

Geïnterviewden voelden zich door Bibeb echt gezien. ‘Het was niet zoals nu vaak: je zit voor een journalist als tegenover een tribunaal’, mailt kunsthistoricus Rudi Fuchs. oud-politicus Jan Terlouw schrijft: ‘Ik weet nog dat ik haar vragen zeer persoonlijk vond, maar ik was niet ongerust over het resultaat.’

Op een zaterdagochtend om negen uur gaat de telefoon. “Goedemorgen, met Ruud Lubbers”, klinkt de bekende zware stem van de oud-premier. Over Bibeb vertelt hij graag. “Ik kende Bibeb vrij goed, het was een aangenaam iemand. Ze gaf je het gevoel de moeite waard te zijn.” Hij is even stil. “Bibeb kreeg mensen aan het praten, zelfs roomsen als ik”, zegt hij dan. “Ze hoorde je uit, maar het was meer dan dat. Ze was wérkelijk geïnteresseerd, stelde vrijmoedige vragen.”

Bibeb was de eerste. Ze was uniek en onnavolgbaar in haar werkwijze: geïnterviewden hadden zoiets nog nooit meegemaakt. Er is heel wat veranderd: hoewel er nu een overvloed aan persoonlijke interviews in kranten en tijdschriften staat, komen we zelden een gesprek tegen waarin de geïnterviewde zich wérkelijk blootgeeft. Hoe intiem de gesprekken vaak ook lijken, de inzet is dat er iets verkocht moet worden. We nemen ons voor om grenzeloos nieuwsgierig te blijven en ons minder te laten leiden door tijd en stramien. Of zoals Bibeb het in het interview met Gerrit Rietveld zei: “Je komt elkaar niet tegen op grote afgebakende wegen, wel op smalle onverwachte paden.”

Adinda Akkermans en Roos Menkhorst: ’Bibeb. Biechtmoeder van Nederland’, verschijnt dinsdag 30 mei bij uitgeverij Querido Fosfor, € 17,99.